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馮驥才：搶救古城 喚起老百姓熱愛自己的文化
中國網11月16日訊 近日，馮驥才受邀參加瞭鳳凰衛視的一檔電視節目，在節目中接受瞭主持人吳小莉的采訪，在關於對古城的搶救以及對於社會的歷史和文化的搶救等問題上，馮驥才發表瞭自己的見解，現場部分采訪實錄整理如下：
吳小莉：在這個世界上，有的人被稱為思考者，有的人被稱為理想主義者，我從不懷疑這樣的人會越來越多，但行動者的稱謂，仍隻屬於一小眾勇士，他們也許會犯錯，更多會失敗，但行動的力量始終無法取代。
馮驥才：從畫傢到熱衷於對古城搶救跟名利無關
吳小莉：我看瞭一篇文章在形容您，說您真的走瞭偏道，是從大概1994年左右吧，從一個作傢、畫傢開始熱衷於對古城的搶救，對於社會的歷史和文化的搶救，這是您人生的一個偏道。
馮驥才：我覺得偏道這個詞弄得特別好，這個偏道實際上是我自己自覺自願的，心甘情願的。因為這個偏道是什麼呢？跟名利毫無關系，因為沒有人做這件事情，也沒有人支持做這件事情，也沒有人理解做這件事情。在90年代初的時候，中國第二次改革開放的浪潮，一個很大的現象就是中國的大部分城市都開始大規模的城市改造，就是舊城改造。這個舊城改造，是對原有的歷史建築一個很大的破壞，沒有經過對原有城市的一個掂量，完全是從經濟出發，從改造城市出發，改造城市的功能出發。就把很多的城市的歷史的遺存，那種大的歷史街區的板塊全部推平，開始建新的建築，在那個時候對我的沖擊很大。
那個時候，正好我在全國辦瞭一圈畫展，去瞭很多地方，比如說在上海邊上有一個地方叫周莊，那是一千多年，老的一個村莊，我去的時候，在河邊上霧裡邊看到瞭一個小樓，那是當年詩人，南社的詩人領袖柳亞子，當時做詩的一個樓叫迷樓。
吳小莉：您當時樓住說要，結果您說賣畫來買，結果他提價瞭，人傢就說你千萬別再去買瞭，不然他會再提價，在買和賣之間，它就會被保留下來。我們也很想知道，最終這個樓現在怎麼樣瞭？
馮驥才：現在保下來瞭，當時我托當地一個領導，一個地方的管理者辦這個事，他跟我講馮先生，你不用再買畫，也不用再準備錢瞭，那個房主已經知道它重要瞭。但是我看到瞭一點，就是說不知不覺我們大地上的那些面貌在發生很大的變化。我們的歷史文化的遺存在大量的消失，這時候對我是一個很大的觸動。後來1994年的時候，在我的傢鄉天津，這個城市開始對一個六百年的老城，要整個把它鏟平，那個時候我覺得，因為那個老城我是太瞭解瞭，我的很多小時候像身《神鞭》、《三寸金蓮》小說都是寫那個老城，所以我當時就組織瞭各方面的學者，到那裡對這個老城進行調查，進行最後的存錄。
這個時候，形成瞭一個很強的一個文化的情節，就是要挽救我們的歷史，要搶救我們的歷史的遺存。文化遺產是公共的遺產，它應該講，這個文化遺產搶救下來，上邊是沒有馮驥才的，其實跟個人的名利沒有關系的。但是它是一個公共的文化，它是一個民族的文化的一個歷史的遺產，所以呢，我覺得我們應該把它承擔下來，總得有人去做。
吳小莉：我當時記得天津的改造過程當中，有一條商業街吧。
馮驥才：估衣街。
吳小莉：估衣街，當時您大聲疾呼希望把它留下來，好象也看到一個苗頭瞭，有一個月都不動瞭，然後您出國瞭。據說那時候就傳來一個消息說，開發商說馮老師不在，趕緊把它給拆瞭吧。
馮驥才：是，當時我們做瞭很大的努力，當時我也組織瞭人，對這個老城也是做一個搶救性記錄，然後跟政府交談，不斷地交談，希望把這套老街裡的主要的、非常重要的、非常漂亮的一些歷史的建築，把它保留下來。當時政府答應要保留六座，結果在我走的時候，拆瞭五座半，隻保留瞭半座，這個沒有辦法，這個是市委書記要拆，你怎麼辦？而且跟市委書記講瞭，也不管用，那你怎麼辦？不管怎麼著，你還是，你再有影響力，你還是一介書生，但是你就要盡你的心，盡量跟他講，那麼最後不管怎麼著，還是手下留情瞭，留下瞭建築主要的門臉那一部分，保留下來，現在天津還能找到這個建築，很漂亮，最後還是，這個是保留下來瞭。等我從法國回來的時候，在這條街的時候，全是廢墟，隻留這麼一個門樓子這麼一個地方，所以我站在街上。
吳小莉：據說您流淚瞭。
馮驥才：我流淚瞭，當時真是情不自禁的流淚瞭，我覺得那條街是這個城市的一個命脈，是這個城市最早的一條街。任何城市的最早形成的那條街，就像一個生命的動脈開始形成一樣，給今天這個城市一個最大的歷史的恩惠。這個城市最早的一個創造，所以我覺得那個時候，真是覺得痛惜。
對於城市的關註我是受巴黎一個人的影響
吳小莉：你剛才提到這個痛惜，現在還繼續在發生，我們也看到這樣的痛惜竟然用另外一種方式回來。比如2013年，山東濟南決定要重建此前被拆除的老火車站，它曾經是亞洲最大的火車站，被“二戰”後的聯邦德國出版的遠東旅行，列為最值得看的第一站，但是在1912年建成，1992年，就是您說的那個時期，大規模改造的時期，它被拆除瞭，但是2012年，濟南市正式的確認，要重建濟南的老火車站。但是這種老火車站，或者這種老的歷史，能被重建嗎？這種故事我們可能不是第一次看到。
馮驥才：我認為是這樣，重建實際上有的時候它是一個鬧劇，它也是一個悲劇，但是有的時候也是一種無奈。如果真正重建，隻有一種情況下，我覺得可以認可，就是你為什麼重建它？你比如說二戰的時候，聖彼得堡有很多的歷史建築被毀瞭，二戰之後，那些有的歷史建築重新重建瞭，但是它重建的並不是為瞭恢復一個旅遊景點，為瞭恢復一個歷史景觀，它為瞭要一種歷史精神。因為那個建築在歷史上，曾經提升瞭一個城市。你知道聖彼得堡是當時彼得大帝的時候，為瞭張揚這個民族的精神，建瞭那批建築。為瞭樹立那種精神，歷史精神，我覺得要是這樣的去復建一個歷史建築，我覺得還能夠接受，因為無奈已經拆瞭。如果為瞭一個歷史景觀，為瞭一個旅遊重建的話，當然我們堅決反對，那就是鬧劇。
吳小莉：但是就像您說的，就在這十幾年，就在1990年初，大規模的城市改建的時候，我們明明看到瞭很多東西的銷毀，現在回過頭去看，原來才發現，這些都是寶貝的時候，很多時候已經是無法挽回的瞭。
馮驥才：你說的非常對，那就涉及到一個概念的問題，什麼是歷史，什麼是歷史的眼光。歷史不僅是站在今天看過去，還有一個就是要站在明天看現在，這才是歷史的眼光。我們對今天歷史的認識，要從明天角度來看。就是我們到瞭明天它是有價值的，我們今天就一定要把它保護好。
吳小莉：要有這樣的遠見。
馮驥才：對，要有這樣的遠見，也要有這樣的前瞻性。
吳小莉：剛才您提到瞭對於城市的關註，是因為您居住在老城裡頭，2002年的時候，您的關註范圍到瞭全國瞭，尤其是您去瞭一趟巴黎回來之後，就決定要啟動。
馮驥才：這個我受到巴黎一個人的影響，這個人可能不在瞭，當時1960年的法國的文化部部長，他是個作傢馬爾羅。法國巴黎的城市，這個作傢對他們貢獻很大，很有意思。一個是雨果，你肯定也讀過《悲慘世界》、《巴黎聖母院》的作傢，還有就是梅裡麗的《卡門》、《科隆巴》、《伊爾的美神》這個作傢，他們都對巴黎的城市保護，做出瞭很大的貢獻，很重要這個馬爾羅。他當瞭這個文化部長以後，他要求全法國對它的所有的歷史文化遺產進行調查，他當時提瞭這麼一個概念，大到教堂，小到羹匙，就是調咖啡的羹匙，如果有歷史價值，有重要歷史的見證物，他全部要登記。這個非常繁重的、繁瑣的，但是規模浩大的這件事情，做完之後，法國當時開始確定瞭文化遺產日，後來我們也向法國學習，中國也確立瞭文化遺產日。
在這個時候，法國人說瞭一句話，他說做完這件事，美國是軍事上、經濟上的超級大國，法國是文化上的超級大國，大大地鼓舞瞭法國人的民族自信心，所以這個很重要。我們保護文化遺產，不僅是保護瞭遺產的本身，更重要的是保護遺產裡邊的精神，他們的美，他們民族的個性，
他們的氣質，更重要的是，保護裡邊那些文明的因子。
吳小莉：中國民間文化的遺產保護的這種搶救，而且當時定的目標是十年嗎？
馮驥才：對。
“非遺”落實要納入官員年終考核機制
吳小莉：我們常說您在做好多事，您把它形容為口袋，您每個口袋做的事不一樣，比如說搶救中國的民間文化，非物質文化遺產是一個口袋，您說十年下來，差不多要翻完瞭，我們怎麼理解這個快要翻完這個概念？
馮驥才：雖然我們整個十年做的時候，到現在，我還有很多很多，諸多方面不滿意的，沒有辦法，藝術傢也好，知識分子也好，他是兩個，一個是完美主義者，一個是理想主義者，一個生活中總是希望現實接近他的理想，一個什麼事情都完美。一篇文章，某一個字覺得不好，他還要跟編輯打電話改過來。
吳小莉：我以為隻有我。
馮驥才：你也是這樣？好，太好瞭，但十年來，我覺得我們開始做這件事情，當時提出要對，就跟馬爾羅一樣，就要對960萬平方公裡，56個民族的一切民間文化，要做一個盤清傢底的一個調查。後來跟政府的國傢的名錄結合起來，當時中國民協的主席，各地方的民協主席，幫助各地方政府整理地方的文化遺產，十年下來，國傢遺產，就是已經做瞭四集名錄，縣一級的、市一級的、省一級的、國傢一級的。國傢一級的，現在是1517項，省一級的文化遺產是超過瞭8500項，一萬項文化遺產。這個世界，韓國的國傢文化遺產一百多項，我們不是跟韓國比這個數量，我們這個民族太大瞭，而且我們56個民族，我們地域多樣，自然條件不同，各地方的歷史的文化板塊不一樣，而且都是活著的。
吳小莉：我們名錄做完之後，就表示能夠保護下來瞭嗎？
馮驥才：是，我們先記名錄，記錄名錄就是說，我們是這麼樣做，就是政府你必須是你的保護的職責瞭，如果你要是不保護，我可以問責你，這是第一個。第二個，知識界努力地推動人大立法，在四年以前，國傢確立瞭非遺法，有瞭非遺法以後，就有法律作為憑據。另外每一項民間文化必須有傳承人、代表人，如果傳承人沒有瞭，比如一個鼓手，一個歌者，一個舞者，比如說一個民間的年畫的剪紙藝人沒有瞭，這個文化就斷絕瞭，所以我們每一項文化遺產，都確立瞭傳承人，那麼國傢都是有固定的經費，每年給他們。這一套全部做完瞭，這也是瞭不起的。
吳小莉：但像您提到，非遺法四年下來，今年第五年瞭，您去年說四年下來沒有立案過，今年仍然沒立案？
馮驥才：去年當時我提出一個批評，我說非遺法已經好幾年確定下來瞭，到現在沒有一例執行的案例，我說沒有案例的話，就是一紙空文。
吳小莉：您今年看也是沒有，這意味著什麼呢？
馮驥才：比如有人舉報瞭，有人破壞瞭，但是我執行處罰他，這個非遺法它有若幹條文，其中專門有這個法律責任，有一個責任的條款，法律責任的條款。
吳小莉：所以您覺得通報或者是舉報，一定是有存在，隻是有沒有去執行而已？
馮驥才：我覺得這個問題是，在下邊我們情況並不是很瞭解，就是有沒有人真正舉報的。有沒有舉報，連舉報方式也沒有，怎麼舉報？向誰舉報？所以都有很多問題。
吳小莉：就實施細則當中，有很多落實的實施細則還沒有明確？
除油煙機
馮驥才：所以這次我提出一個提案，當地的政府，第一必須要學雙法，就是國傢文物法和國傢非遺法，你必須要學，你如果領導者在我這個領地的地方，就我管轄這塊兒土地裡邊，我連我的文化遺產，保護的法，國傢的法典都不知道，你怎麼依法治國？
吳小莉：這個法怎麼跟我們的環保，之前的環保法一樣，好像沒有訴訟的主體，不太清楚。
馮驥才：你說得很對，它就跟環保法是一樣的，它沒有主體，文物法好一點，從50年代就有瞭，所以它還有文物的一些管理員，當地的一些志願者的管理員，“非遺”就沒有這個完全，所以問題非常大。你沒有的話，所以我這次提瞭一個問題，兩條，第一個，國傢官員必須要學，緊跟著還有兩條，執行的如何，要納入官員年終的考核機制，他年終政績的考核，這是第一條。第二條，要建立公民對他的問責機制，就是這個機制得有，誰問責，通過什麼方式問責，問責於誰，這個必須得有的。
吳小莉：有什麼您覺得還力所未待的部分，還有遺憾的部分？在這個過程中，遇過什麼阻力和幫助？
馮驥才：我覺得現在還仍然有很大的問題。你比如說我們的每一項非遺，比如說剛才我說民間的戲劇、音樂、舞蹈、曲藝、雜技各個方面的民間東西非常多，但是我們確定以後，有很多的村莊沒有瞭，村莊的人出去打工瞭，他原來這個民間文化負責的載體消失瞭。不是說傳承人，都沒有人在欣賞。比如他鼓打得好，沒人跟他一塊兒打瞭，比如他跳舞好，沒人看瞭，也沒人懂得他的舞蹈瞭。怎麼辦呢？藝人就跑到旅遊景點賣藝，給遊客賣藝賺一點錢。本來我們確定為國傢藝術的傳承人，他應該很驕傲、很自傲，他最後變成瞭另外一類弱者，他去旅遊景點給人跳一個舞，或者變一個魔術，或者做一個雜技表演，然後賺一點小錢。肯定沒有人再繼承，如果沒繼承，這一項非遺消失瞭，都沒有人知道，這不是問題嗎？
吳小莉：它已經進入名錄瞭嗎？
馮驥才：進入名錄瞭，進入名錄的話，沒有人。
吳小莉：再去傳承。
馮驥才：沒有人去檢查它、監督它，就沒有，這個問題不是那麼一個問題，是諸多問題，N個問題，所以這些事情，我覺得對我都是壓力。
吳小莉：路還很長的。
馮驥才：對，路很長。
馮驥才:古城已完蛋 別再禍害古村
吳小莉：但是2013年您又去瞭巴黎，又想到瞭一件事情，跟您剛才提到的這種現象也是有關的，自然村不見瞭，村落都不見瞭，當然很難去保護這些遺產，所以您巴黎回來之後，又說要保護村落。
馮驥才：實際在第一次的時候，在2000年的時候，第一次到巴黎的時候，回來我們開始做民間文化的全面的普查的時候，村落就列在第一位，為什麼呢？因為所有的民間文化，大部分的民間文化是在村落裡邊。還有一點很重要的一點，少數民族的文化，大部分是在村落裡邊。如果少數民族是生活在自己的文化裡，如果他不穿自己民族的服裝，他不唱自己的歌，他不過自己的節日，沒有自己的信仰，不說自己的語言，不穿自己的服裝，少數民族就沒瞭，就消失瞭。我們很多的少數民族，現在是在一個瀕危消失的階段。特別是東北幾個民族，比如赫哲族，達斡爾族，這些民族，鄂倫春族、滿族，這些民族，他們的文化是大量消失的，被漢族同化的很力量。這些民族，對他們自己的村落村寨的保護很重要。如果少數民族，他們消失瞭，我覺得是個重大的問題。
中華民族作為一個多民族的國傢，我們不能讓自己一個兄弟民族消失瞭，保護這些村落，還有一個更深刻的意義，所以當時我們在2000年的時候，就把村落列入瞭，列入以後，但是很難做，村落跟物質文化遺產和非物質文化遺產都不一樣。村落它是一個生產和生活的地方。
吳小莉：人聚居的地方。
馮驥才：最原始的時候，沒有城市的時候，人都在村落裡，最原始的農耕時代的傢園，那個地方人們在那裡工作，賺瞭錢，得能賺到錢，才留在村子裡，如果他賺不到錢，他不會留在村子裡。另外他的生活條件太差，所以在這個情況下，我們要想對村子進行保護，那太難，跟城市遺存又不一樣。
吳小莉：就先做。
馮驥才：我們先做村子裡的遺產，然後我們不斷的提出來，我覺得2004、2005之後，國傢的經濟越來越好，也有力量，所以後來我們慢慢提這個瞭，而且這種聲音也到處呼籲，也寫瞭大量的文章，呼籲、演講，然後搞各式各樣的論壇、研討。我們搞過縣長的論壇，搞過村長的論壇。
吳小莉：但是最關鍵的轉折點是2011年，您在大會堂對溫總理說瞭一段話，談到瞭村落的保護，說他在汶川的時候看到他的憂心，跟你們所看到的，其實需要做這樣的保護，所以2003年，就有瞭研究和發展中心出來。
馮驥才：那一次是非常重要的一個轉機，正好在人民大會堂開文史館60年的紀念會，那時候我就做瞭一個發言。當時談到村落挺激動，所以也沒用稿子，即興跟總理說。我說當時汶川地震以後，您不也被大禹的故鄉，禹裡莊，當時沉在堰塞湖底下著急，我說中華民族何止一個大禹的故鄉，我們民族千頭萬緒的根都在村落裡邊，但是村落大量的消亡。實際上當時我們統計的數字，每一天消失90個村落，90個將近100個村落，非常快地消失。我那時候從河南開過一個會，從河南的新鄉特別車紮到瞭太行山裡邊，看看太行山裡的山村，從裡邊鉆出來，到瞭山西的平順，這一路上看到的村莊，80%都是空的，都沒有人瞭，我覺得問題非常大瞭。所以我當時跟總理說，我說這個村落到瞭最後的時候，我們不能犯城市那樣的錯誤，我們已經把600多個城市，變成瞭千城一面瞭，村落不行，我說我們千姿萬態的村落，而且我們村落的歷史，中國的村落沒有村落史，我們的方式最下到鄉一級，鄉以下，最多有村民，就沒有他的歷史，可是歷史都很深。
所以怎麼辦呢？我覺得當時提出來，我覺得當時總理就馬上回答，說我們必須要保護村落。後來馬上就國務院的四部委成立瞭一個國傢的保護項目，很大的一個項目，這個項目包括有住建部、文化部、國傢文物局和財政部，四部委聯合。財政部加入，就證明國傢要支持，這也是十年來，之所以傳統村落大傢都認為很重要，動不瞭的一個根上的原因，一個是國傢必須由上而下的作為一個國策確定下來，另外一個，必須經濟支持，必須要國傢部門牽頭，然後就成立一個專傢委員會。
我是做文化部的國傢非遺專傢委員會的主任，這樣我又兼在傳統村落裡的專傢委員會，開始評定，現在已經評定瞭幾次，現在傳統村落已經定下來的是2555個村。我覺得這一點應該講瞭不起，為什麼呢？世界上還沒有任何一個國傢，對自己的傳統村落，做那麼大的一個保護的項目，那麼大一個舉動。去年一年，我們的國務院撥款，保護傳統村落是100個億，定下來的村落是每一個村落，當時前兩批，每一個村落先給三百萬，這是一個非常大的國傢的舉動。後來習近平總書記又講瞭，他說城鎮化絕對不能大拆大建，城鎮化要看得見山，看得見水，要記得住鄉愁，這句話他講得挺有文學的味道。
吳小莉：他一定也是看到瞭，才有這樣的提醒。
馮驥才：就是對故鄉一個牽掛嘛，一個情懷，隻有村莊能保持它的歷史，它的原來的那種形態、生態、靈魂、生命，你才能牽掛，如果沒有瞭，變樣瞭，你就沒有什麼可牽掛的瞭。
我們的工作是喚起老百姓熱愛自己的文化
吳小莉：您曾經說，先把有價值的認定保存下來，才能遏止那些很遺憾的事情發生，這麼多年努力下來，我還是看到一個數字，2011年，在普查完全國的村落之後，您有一個數字給我們，2000年的時候，自然村落裡邊有371萬，2010年的時候，自然村落就隻有263萬，十年間就少瞭90萬，我不知道這些數字是不是正確的。
馮驥才：是這麼一個數字，中國的村落如果說一個具體的，按年代來說，斷代來說比較準確，因為每個時期的村落，每個時間，每十年就有大變化。在2000年的時候，中國的自然村，所謂自然村就是不見得是行政，自然形成的村，這個總數是371萬個村落，到瞭2010年的時候，變成瞭263萬瞭，等於消失瞭90萬個村落。現在目前我的一個估計數，自然村還保持在200萬個以上，行政村是68萬個。但是這些村不見得都是歷史的村落，也有後來建的。所謂歷史的村落，我自己的一個估計，應該在5000個以上，我不斷地提出一個概念，就是我們要保護5000個村莊，要保護5000個村莊，對國傢來講是非常大的一個工作，但是我們不希望國傢把它看作一個負擔，反而國傢要把它看作一個榮耀。我們有那麼大一個財務，我們5000年，隻有我們5000年的農耕文明，我們多元燦爛的文化，才能有這麼多的千姿萬態的村落保留下來，盡管毀掉的也非常多，我覺得應該有這樣的故事。
吳小莉：您在山西後溝，曾經去看過那個村落，但是我聽到一個細節，不知道是不是真的，當您要離開的時候，您站在那個山頭上，跟你的朋友說著，當我們離開的時候，這個村落會變成什麼樣呢？
馮驥才：因為那個村落當時看，它是一個元代的隱級村，就是元代的時候，北方民族打進來的時候，很多的住在中原的人逃到山裡邊，開發瞭一些山，在山裡邊建瞭一個村落，那個村落從上到下，自己還有自己的供水系統，非常獨特，小廟林立，非常優雅，那真是雞犬之聲相聞，那個地方太陽光一曬，美極瞭，都在山頂上種棗樹、種莊稼，把糧食往下運，特別優美的一個地方。
吳小莉：你們是當年2002年吧，很早。
馮驥才：2001年的年底，我們做的采樣調查。
吳小莉：但是我要講個細節，當時你在離開山西的時候，其實您那個感嘆，是對於您到底能不能把這個地方保下來，其實是有疑慮的。
馮驥才：我生怕把這事一鬧出去以後，一開發，開發商一進去，開發旅遊，這就面目全非瞭，但是他們告訴我，現在還好，現在還有那個味道。所以我今年六月份準備去，我們在那搞一個紀念活動，同時看看，能不能幫忙他們再想想辦法，能夠也跟他們一塊兒研究，怎麼樣能夠使它的原來歷史的生態，能夠保持得更長久。
吳小莉：您這麼多年，就沒有回過後溝？
馮驥才：沒去過。
吳小莉：2001年，你們在那誓師大會之後，您就沒有再回去過？
馮驥才：誓師大會之後去過，他們那個村莊，把它都整理好瞭，我去瞭一趟，去瞭一趟特別感動人。在半山上有一個戲臺，我講瞭一次話，我從那裡講完話下來的時候，要預備走的時候，在這個村口有倆老太太，頭上還系著佈，拿著籃子，裡頭擱著棗，抓瞭大把的棗塞到我口袋裡，我特別感動。別人說瞭一句話，說馮驥才你們都像八路瞭，老百姓把幹糧往你們口袋裡塞。我感動什麼呢，老百姓知道你為他做文化的事是好事，他明白瞭文化的意義，他知道你做這個文化的事，也是為他好，這是最重要的。我們最重要的工作就是喚起老百姓熱愛自己的文化，因為老百姓是文化的主任，文化不能隻在官員和學者那，如果隻在官員那就變成政績瞭，如果隻在專傢手裡，就變成科研對象瞭。隻有在老百姓手裡，老百姓熱愛自己的文化，才是他的精神和物質生活的一個重要的部分。
吳小莉：2001年底的時候，其實那時候還沒有政府的支持，完全是你們，就像您說的，那些發起人，你的那些志工們。
馮驥才：我跟你講，這點我挺驕傲的，我就跟你說一個事，今天我們開會，過三天我還開一個會，這個會是什麼呢，我們很多項目，就說一個項目，中國的民間的口頭文學，你小時候也聽過很多保姆說過的兒歌什麼的。中國的史詩、敘事詩、神話和故事、歌謠、傳說、諺語、笑話，我們整理下來的，現在通過漢王進入數據庫的是八億八千七百萬字，一百一十六萬篇，你說是多少人下去調查？而且這些人全是無名的。我覺得我們這個民族隻有這麼一批無名的人在下面默默做，而且沒有多少利益。
吳小莉：你怎麼召集他們來的？
馮驥才：他們都是志願者，我覺得這些人，我覺得有的時候，你把手伸到這裡，覺得是溫暖的，我覺得他們是脊梁。從1900年我們的中國知識界在搶救敦煌，就是一批知識分子，敦煌的東西被外國人弄走瞭，包括劉半農、向達這批人，又到外國圖書館，吃著幹面包，把這些東西抄回來寄回來，這些人全在歷史上是無名的，但是這些人，我覺得有這樣一個精神，我覺得我們的文化還有希望，盡管困難重重。
馮驥才：我們的文化遺產和日本不一樣
吳小莉：大傢都知道現在在做城鎮化，總書記也提醒瞭，要記得住鄉愁，但是您擔心嗎？因為城鎮化可以說對於我們這片土地的開發，會越來
越往下，您擔不擔心已經不是舊城改造的問題，而是進一步的開發，使得您要做的這種遺產保護和村落保護，增加更多的難度？
馮驥才：這是肯定的，我覺得這也是一個很大的潮流。但是我覺得國傢既然確定瞭這個項目，已經列為保護對象瞭，另外我們現在想極力推動建立村落法，把法先確定瞭，盡管現在執行的力度還有諸多問題，但是首先把法先定下來。然後把好的先列入國傢名錄，先把它確定，每一代人都要做每一代人必須先做的事，而且必須，他要做好的事，所以我們先把這件事做紮實瞭。
吳小莉：我是浙江人，您也是浙江人，您肯定也知道浙江最近也在做三改一拆吧？一些舊的城鎮進行改造吧，您怎麼看？
馮驥才：浙江我可能今年春天要去，因為現在從浙江，從紹興往那邊走，往溫州那邊走，還有一些村落比較好，特別是挨著福建那一部分，有一些比較好。但是我覺得現在的一個辦法，根據我的一個經驗，必須要搶在前邊，先要通過政府確定。因為這個政府不確定，呼籲是沒有用的。另外知識界的人力還不夠，我始終覺得我們的文化遺產，這一點跟日本人不一樣，日本人每一個它叫無形文化財，每一個無形文化財後面都有一群專傢，我們的80%到90%之間的文化遺產，後邊是沒有專傢的。文化從來都是志願者，文化跟別的事業不一樣，所有的文化人都是志願者，都是社會精神工作的志願者、工作者。
吳小莉：您剛才說瞭一句話，我印象還是挺觸動，您跟時間賽跑，20多年來，您不斷跟時間賽跑，同時你也不斷在跟遺憾較量。您說您努力做很多事情，但是和您收到的很多求救電話不成比例，有時候會挺長嘆的。
馮驥才：是，我覺得任何歷史，自覺，人們到時候明白過來，得要經過一個階段，我們現在正好在這兩個階段中間。文化又是從原有的生活文化轉化為歷史文化的這一部分。因為原來它是生活文化，生活在村落裡，後來又變成一個歷史文化，歷史文化就變成文物瞭，總是在一個過程裡。人們不是馬上都能夠覺悟的，我們也不能怨人傢，畢竟我們的文化還有我們自身的問題，都攪在一起。但是這東西都不能影響我們應該做什麼，我覺得還是看準的事情要做下去，跟時間還是要賽跑，盡管歲數大瞭。
吳小莉：您說知識分子不能隻在書齋，應該在田野，所以您希望自己做的就是一個行動的知識分子，因為行動才真的能夠產生力量，才能夠對這個社會造成改變，您會繼續在這個行動上，在這條路上不屈不撓地走？
馮驥才：一輩子的事，這是自己對自己文化的一個承諾，內心的一個東西。我們是熱愛文化的，我們當然要對它付出，要付出全部，這是沒有疑問的。
吳小莉：謝謝馮老師接受我們的采訪，也祝福您在這條行動的路上一路順利。
馮驥才：謝謝你。
吳小莉：我們有一個叫做吳小莉與行動者對話的同名的微博，網友有提問，有一位朋友問到說，馮老師，您是否看到周小平、花千芳等網絡作傢的作品，您覺得他們的作品是否具有文學性？
馮驥才：我還真沒看過他們的作品，我沒法評論，我知道他們，因為他們參加過文藝座談會，此前我一點不瞭解他們。為什麼呢？說一點我很慚愧，我到現在還不太會使用電腦，我使用ipad，所以我現在很落後。
吳小莉：那一次參加文藝座談會之後，沒有對他們產生另外的好奇研究一下？
馮驥才：沒有好奇。
吳小莉：有一位網友叫不加定語的大可，他說馮老師，我想問一個問題，關於您提出的保護中國古村落的議題，是不是有悖於今天需要加快城市化發展的腳步？
馮驥才：你說城市化跟傳統村落是兩個不同空間裡的事情，他講的城鎮化應該講。
吳小莉：他可能寫錯瞭，他覺得是不是有悖於今天要發展的腳步？
馮驥才：實際城鎮化是一個人的城鎮化，人在城鎮化的過程中，不能夠丟掉自己的事。我們國傢現在毫無疑問要快速發展，物質上要富裕起來、好起來，可是別忘瞭，我們這個中華民族，在世界上，我們是一個文化的貴族，這是我們的身份。我們如果懂得自己文化，瞭解自己文化，我們是一個文化的貴族，是一個東方的貴族，我們不管怎麼富起來，我們不要丟掉我們貴族的氣質，和貴族的精神。
吳小莉：記得我們是一個文化貴族。方向明，有一位網友叫方向明，他說很多古跡在保護過程中，成為瞭旅遊景點，許多本地人開始離開瞭故土，留守的不是老人就外鄉人，即便還保留著建築，卻沒有最初的味道，這個現實敢問馮老師如何看待？
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馮驥才：我覺得這是非常荒謬的事情，非常擔心的事情，村落我們留下來是一個村落的精神，是村落自己的傳統，是自己村落非常獨有的個性，這個個性是由原住民保留的，如果原住民沒有的話，都是外來的人，這個村莊最後留下的隻是一個村莊的軀殼。變成軀殼的話就沒有任何傳承的意義瞭，它是一個物質性的軀殼，最重要的是裡面的靈魂。所以我覺得這是現在目前村落裡邊，目前在這種改造一個非常大的問題。我們現在沒有想到一個更好的辦法解決，但是我們在要求現在目前的傳統村落，一旦把它確定為國傢的重點保護的對象的時候，留住原住民，其實是第一個要求。但是如果想留住原住民，必須解決兩個問題，必須要使原住民在當地，通過他的生產。
吳小莉：生產生活方式。
馮驥才：取得生活的來源，這是第一個。第二個，必須要把現在科技給人們帶來的這種優惠和方便，輸入這個村落。如果農村還是那樣一種生活，還是在那個冰冷的、寒冷的，沒有煤氣的，沒有暖氣的，這樣一個四面漏風的屋子裡邊，最多有一臺電視，電視裡邊恰恰是一個花團錦簇的城市的現代生活，農村在這樣的冰火兩重天裡邊待著，他一定會把村莊拋棄，這是我們最關切的問題。
吳小莉：好，謝謝馮老師，謝謝。
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中國網11月16日訊 近日，馮驥才受邀參加瞭鳳凰衛視的一檔電視節目，在節目中接受瞭主持人吳小莉的采訪，在關於對古城的搶救以及對於社會的歷史和文化的搶救等問題上，馮驥才發表瞭自己的見解，現場部分采訪實錄整理如下：
吳小莉：在這個世界上，有的人被稱為思考者，有的人被稱為理想主義者，我從不懷疑這樣的人會越來越多，但行動者的稱謂，仍隻屬於一小眾勇士，他們也許會犯錯，更多會失敗，但行動的力量始終無法取代。
馮驥才：從畫傢到熱衷於對古城搶救跟名利無關
吳小莉：我看瞭一篇文章在形容您，說您真的走瞭偏道，是從大概1994年左右吧，從一個作傢、畫傢開始熱衷於對古城的搶救，對於社會的歷史和文化的搶救，這是您人生的一個偏道。
馮驥才：我覺得偏道這個詞弄得特別好，這個偏道實際上是我自己自覺自願的，心甘情願的。因為這個偏道是什麼呢？跟名利毫無關系，因為沒有人做這件事情，也沒有人支持做這件事情，也沒有人理解做這件事情。在90年代初的時候，中國第二次改革開放的浪潮，一個很大的現象就是中國的大部分城市都開始大規模的城市改造，就是舊城改造。這個舊城改造，是對原有的歷史建築一個很大的破壞，沒有經過對原有城市的一個掂量，完全是從經濟出發，從改造城市出發，改造城市的功能出發。就把很多的城市的歷史的遺存，那種大的歷史街區的板塊全部推平，開始建新的建築，在那個時候對我的沖擊很大。
那個時候，正好我在全國辦瞭一圈畫展，去瞭很多地方，比如說在上海邊上有一個地方叫周莊，那是一千多年，老的一個村莊，我去的時候，在河邊上霧裡邊看到瞭一個小樓，那是當年詩人，南社的詩人領袖柳亞子，當時做詩的一個樓叫迷樓。
吳小莉：您當時樓住說要，結果您說賣畫來買，結果他提價瞭，人傢就說你千萬別再去買瞭，不然他會再提價，在買和賣之間，它就會被保留下來。我們也很想知道，最終這個樓現在怎麼樣瞭？
馮驥才：現在保下來瞭，當時我托當地一個領導，一個地方的管理者辦這個事，他跟我講馮先生，你不用再買畫，也不用再準備錢瞭，那個房主已經知道它重要瞭。但是我看到瞭一點，就是說不知不覺我們大地上的那些面貌在發生很大的變化。我們的歷史文化的遺存在大量的消失，這時候對我是一個很大的觸動。後來1994年的時候，在我的傢鄉天津，這個城市開始對一個六百年的老城，要整個把它鏟平，那個時候我覺得，因為那個老城我是太瞭解瞭，我的很多小時候像身《神鞭》、《三寸金蓮》小說都是寫那個老城，所以我當時就組織瞭各方面的學者，到那裡對這個老城進行調查，進行最後的存錄。
這個時候，形成瞭一個很強的一個文化的情節，就是要挽救我們的歷史，要搶救我們的歷史的遺存。文化遺產是公共的遺產，它應該講，這個文化遺產搶救下來，上邊是沒有馮驥才的，其實跟個人的名利沒有關系的。但是它是一個公共的文化，它是一個民族的文化的一個歷史的遺產，所以呢，我覺得我們應該把它承擔下來，總得有人去做。
吳小莉：我當時記得天津的改造過程當中，有一條商業街吧。
馮驥才：估衣街。
吳小莉：估衣街，當時您大聲疾呼希望把它留下來，好象也看到一個苗頭瞭，有一個月都不動瞭，然後您出國瞭。據說那時候就傳來一個消息說，開發商說馮老師不在，趕緊把它給拆瞭吧。
馮驥才：是，當時我們做瞭很大的努力，當時我也組織瞭人，對這個老城也是做一個搶救性記錄，然後跟政府交談，不斷地交談，希望把這套老街裡的主要的、非常重要的、非常漂亮的一些歷史的建築，把它保留下來。當時政府答應要保留六座，結果在我走的時候，拆瞭五座半，隻保留瞭半座，這個沒有辦法，這個是市委書記要拆，你怎麼辦？而且跟市委書記講瞭，也不管用，那你怎麼辦？不管怎麼著，你還是，你再有影響力，你還是一介書生，但是你就要盡你的心，盡量跟他講，那麼最後不管怎麼著，還是手下留情瞭，留下瞭建築主要的門臉那一部分，保留下來，現在天津還能找到這個建築，很漂亮，最後還是，這個是保留下來瞭。等我從法國回來的時候，在這條街的時候，全是廢墟，隻留這麼一個門樓子這麼一個地方，所以我站在街上。
吳小莉：據說您流淚瞭。
馮驥才：我流淚瞭，當時真是情不自禁的流淚瞭，我覺得那條街是這個城市的一個命脈，是這個城市最早的一條街。任何城市的最早形成的那條街，就像一個生命的動脈開始形成一樣，給今天這個城市一個最大的歷史的恩惠。這個城市最早的一個創造，所以我覺得那個時候，真是覺得痛惜。
對於城市的關註我是受巴黎一個人的影響
吳小莉：你剛才提到這個痛惜，現在還繼續在發生，我們也看到這樣的痛惜竟然用另外一種方式回來。比如2013年，山東濟南決定要重建此前被拆除的老火車站，它曾經是亞洲最大的火車站，被“二戰”後的聯邦德國出版的遠東旅行，列為最值得看的第一站，但是在1912年建成，1992年，就是您說的那個時期，大規模改造的時期，它被拆除瞭，但是2012年，濟南市正式的確認，要重建濟南的老火車站。但是這種老火車站，或者這種老的歷史，能被重建嗎？這種故事我們可能不是第一次看到。
馮驥才：我認為是這樣，重建實際上有的時候它是一個鬧劇，它也是一個悲劇，但是有的時候也是一種無奈。如果真正重建，隻有一種情況下，我覺得可以認可，就是你為什麼重建它？你比如說二戰的時候，聖彼得堡有很多的歷史建築被毀瞭，二戰之後，那些有的歷史建築重新重建瞭，但是它重建的並不是為瞭恢復一個旅遊景點，為瞭恢復一個歷史景觀，它為瞭要一種歷史精神。因為那個建築在歷史上，曾經提升瞭一個城市。你知道聖彼得堡是當時彼得大帝的時候，為瞭張揚這個民族的精神，建瞭那批建築。為瞭樹立那種精神，歷史精神，我覺得要是這樣的去復建一個歷史建築，我覺得還能夠接受，因為無奈已經拆瞭。如果為瞭一個歷史景觀，為瞭一個旅遊重建的話，當然我們堅決反對，那就是鬧劇。
吳小莉：但是就像您說的，就在這十幾年，就在1990年初，大規模的城市改建的時候，我們明明看到瞭很多東西的銷毀，現在回過頭去看，原來才發現，這些都是寶貝的時候，很多時候已經是無法挽回的瞭。
馮驥才：你說的非常對，那就涉及到一個概念的問題，什麼是歷史，什麼是歷史的眼光。歷史不僅是站在今天看過去，還有一個就是要站在明天看現在，這才是歷史的眼光。我們對今天歷史的認識，要從明天角度來看。就是我們到瞭明天它是有價值的，我們今天就一定要把它保護好。
吳小莉：要有這樣的遠見。
馮驥才：對，要有這樣的遠見，也要有這樣的前瞻性。
吳小莉：剛才您提到瞭對於城市的關註，是因為您居住在老城裡頭，2002年的時候，您的關註范圍到瞭全國瞭，尤其是您去瞭一趟巴黎回來之後，就決定要啟動。
馮驥才：這個我受到巴黎一個人的影響，這個人可能不在瞭，當時1960年的法國的文化部部長，他是個作傢馬爾羅。法國巴黎的城市，這個作傢對他們貢獻很大，很有意思。一個是雨果，你肯定也讀過《悲慘世界》、《巴黎聖母院》的作傢，還有就是梅裡麗的《卡門》、《科隆巴》、《伊爾的美神》這個作傢，他們都對巴黎的城市保護，做出瞭很大的貢獻，很重要這個馬爾羅。他當瞭這個文化部長以後，他要求全法國對它的所有的歷史文化遺產進行調查，他當時提瞭這麼一個概念，大到教堂，小到羹匙，就是調咖啡的羹匙，如果有歷史價值，有重要歷史的見證物，他全部要登記。這個非常繁重的、繁瑣的，但是規模浩大的這件事情，做完之後，法國當時開始確定瞭文化遺產日，後來我們也向法國學習，中國也確立瞭文化遺產日。
在這個時候，法國人說瞭一句話，他說做完這件事，美國是軍事上、經濟上的超級大國，法國是文化上的超級大國，大大地鼓舞瞭法國人的民族自信心，所以這個很重要。我們保護文化遺產，不僅是保護瞭遺產的本身，更重要的是保護遺產裡邊的精神，他們的美，他們民族的個性，
他們的氣質，更重要的是，保護裡邊那些文明的因子。
吳小莉：中國民間文化的遺產保護的這種搶救，而且當時定的目標是十年嗎？
馮驥才：對。
“非遺”落實要納入官員年終考核機制
吳小莉：我們常說您在做好多事，您把它形容為口袋，您每個口袋做的事不一樣，比如說搶救中國的民間文化，非物質文化遺產是一個口袋，您說十年下來，差不多要翻完瞭，我們怎麼理解這個快要翻完這個概念？
馮驥才：雖然我們整個十年做的時候，到現在，我還有很多很多，諸多方面不滿意的，沒有辦法，藝術傢也好，知識分子也好，他是兩個，一個是完美主義者，一個是理想主義者，一個生活中總是希望現實接近他的理想，一個什麼事情都完美。一篇文章，某一個字覺得不好，他還要跟編輯打電話改過來。
吳小莉：我以為隻有我。
馮驥才：你也是這樣？好，太好瞭，但十年來，我覺得我們開始做這件事情，當時提出要對，就跟馬爾羅一樣，就要對960萬平方公裡，56個民族的一切民間文化，要做一個盤清傢底的一個調查。後來跟政府的國傢的名錄結合起來，當時中國民協的主席，各地方的民協主席，幫助各地方政府整理地方的文化遺產，十年下來，國傢遺產，就是已經做瞭四集名錄，縣一級的、市一級的、省一級的、國傢一級的。國傢一級的，現在是1517項，省一級的文化遺產是超過瞭8500項，一萬項文化遺產。這個世界，韓國的國傢文化遺產一百多項，我們不是跟韓國比這個數量，我們這個民族太大瞭，而且我們56個民族，我們地域多樣，自然條件不同，各地方的歷史的文化板塊不一樣，而且都是活著的。
吳小莉：我們名錄做完之後，就表示能夠保護下來瞭嗎？
馮驥才：是，我們先記名錄，記錄名錄就是說，我們是這麼樣做，就是政府你必須是你的保護的職責瞭，如果你要是不保護，我可以問責你，這是第一個。第二個，知識界努力地推動人大立法，在四年以前，國傢確立瞭非遺法，有瞭非遺法以後，就有法律作為憑據。另外每一項民間文化必須有傳承人、代表人，如果傳承人沒有瞭，比如一個鼓手，一個歌者，一個舞者，比如說一個民間的年畫的剪紙藝人沒有瞭，這個文化就斷絕瞭，所以我們每一項文化遺產，都確立瞭傳承人，那麼國傢都是有固定的經費，每年給他們。這一套全部做完瞭，這也是瞭不起的。
吳小莉：但像您提到，非遺法四年下來，今年第五年瞭，您去年說四年下來沒有立案過，今年仍然沒立案？
馮驥才：去年當時我提出一個批評，我說非遺法已經好幾年確定下來瞭，到現在沒有一例執行的案例，我說沒有案例的話，就是一紙空文。
吳小莉：您今年看也是沒有，這意味著什麼呢？
馮驥才：比如有人舉報瞭，有人破壞瞭，但是我執行處罰他，這個非遺法它有若幹條文，其中專門有這個法律責任，有一個責任的條款，法律責任的條款。
吳小莉：所以您覺得通報或者是舉報，一定是有存在，隻是有沒有去執行而已？
馮驥才：我覺得這個問題是，在下邊我們情況並不是很瞭解，就是有沒有人真正舉報的。有沒有舉報，連舉報方式也沒有，怎麼舉報？向誰舉報？所以都有很多問題。
吳小莉：就實施細則當中，有很多落實的實施細則還沒有明確？
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馮驥才：所以這次我提出一個提案，當地的政府，第一必須要學雙法，就是國傢文物法和國傢非遺法，你必須要學，你如果領導者在我這個領地的地方，就我管轄這塊兒土地裡邊，我連我的文化遺產，保護的法，國傢的法典都不知道，你怎麼依法治國？
吳小莉：這個法怎麼跟我們的環保，之前的環保法一樣，好像沒有訴訟的主體，不太清楚。
馮驥才：你說得很對，它就跟環保法是一樣的，它沒有主體，文物法好一點，從50年代就有瞭，所以它還有文物的一些管理員，當地的一些志願者的管理員，“非遺”就沒有這個完全，所以問題非常大。你沒有的話，所以我這次提瞭一個問題，兩條，第一個，國傢官員必須要學，緊跟著還有兩條，執行的如何，要納入官員年終的考核機制，他年終政績的考核，這是第一條。第二條，要建立公民對他的問責機制，就是這個機制得有，誰問責，通過什麼方式問責，問責於誰，這個必須得有的。
吳小莉：有什麼您覺得還力所未待的部分，還有遺憾的部分？在這個過程中，遇過什麼阻力和幫助？
馮驥才：我覺得現在還仍然有很大的問題。你比如說我們的每一項非遺，比如說剛才我說民間的戲劇、音樂、舞蹈、曲藝、雜技各個方面的民間東西非常多，但是我們確定以後，有很多的村莊沒有瞭，村莊的人出去打工瞭，他原來這個民間文化負責的載體消失瞭。不是說傳承人，都沒有人在欣賞。比如他鼓打得好，沒人跟他一塊兒打瞭，比如他跳舞好，沒人看瞭，也沒人懂得他的舞蹈瞭。怎麼辦呢？藝人就跑到旅遊景點賣藝，給遊客賣藝賺一點錢。本來我們確定為國傢藝術的傳承人，他應該很驕傲、很自傲，他最後變成瞭另外一類弱者，他去旅遊景點給人跳一個舞，或者變一個魔術，或者做一個雜技表演，然後賺一點小錢。肯定沒有人再繼承，如果沒繼承，這一項非遺消失瞭，都沒有人知道，這不是問題嗎？
吳小莉：它已經進入名錄瞭嗎？
馮驥才：進入名錄瞭，進入名錄的話，沒有人。
吳小莉：再去傳承。
馮驥才：沒有人去檢查它、監督它，就沒有，這個問題不是那麼一個問題，是諸多問題，N個問題，所以這些事情，我覺得對我都是壓力。
吳小莉：路還很長的。
馮驥才：對，路很長。
馮驥才:古城已完蛋 別再禍害古村
吳小莉：但是2013年您又去瞭巴黎，又想到瞭一件事情，跟您剛才提到的這種現象也是有關的，自然村不見瞭，村落都不見瞭，當然很難去保護這些遺產，所以您巴黎回來之後，又說要保護村落。
馮驥才：實際在第一次的時候，在2000年的時候，第一次到巴黎的時候，回來我們開始做民間文化的全面的普查的時候，村落就列在第一位，為什麼呢？因為所有的民間文化，大部分的民間文化是在村落裡邊。還有一點很重要的一點，少數民族的文化，大部分是在村落裡邊。如果少數民族是生活在自己的文化裡，如果他不穿自己民族的服裝，他不唱自己的歌，他不過自己的節日，沒有自己的信仰，不說自己的語言，不穿自己的服裝，少數民族就沒瞭，就消失瞭。我們很多的少數民族，現在是在一個瀕危消失的階段。特別是東北幾個民族，比如赫哲族，達斡爾族，這些民族，鄂倫春族、滿族，這些民族，他們的文化是大量消失的，被漢族同化的很力量。這些民族，對他們自己的村落村寨的保護很重要。如果少數民族，他們消失瞭，我覺得是個重大的問題。
中華民族作為一個多民族的國傢，我們不能讓自己一個兄弟民族消失瞭，保護這些村落，還有一個更深刻的意義，所以當時我們在2000年的時候，就把村落列入瞭，列入以後，但是很難做，村落跟物質文化遺產和非物質文化遺產都不一樣。村落它是一個生產和生活的地方。
吳小莉：人聚居的地方。
馮驥才：最原始的時候，沒有城市的時候，人都在村落裡，最原始的農耕時代的傢園，那個地方人們在那裡工作，賺瞭錢，得能賺到錢，才留在村子裡，如果他賺不到錢，他不會留在村子裡。另外他的生活條件太差，所以在這個情況下，我們要想對村子進行保護，那太難，跟城市遺存又不一樣。
吳小莉：就先做。
馮驥才：我們先做村子裡的遺產，然後我們不斷的提出來，我覺得2004、2005之後，國傢的經濟越來越好，也有力量，所以後來我們慢慢提這個瞭，而且這種聲音也到處呼籲，也寫瞭大量的文章，呼籲、演講，然後搞各式各樣的論壇、研討。我們搞過縣長的論壇，搞過村長的論壇。
吳小莉：但是最關鍵的轉折點是2011年，您在大會堂對溫總理說瞭一段話，談到瞭村落的保護，說他在汶川的時候看到他的憂心，跟你們所看到的，其實需要做這樣的保護，所以2003年，就有瞭研究和發展中心出來。
馮驥才：那一次是非常重要的一個轉機，正好在人民大會堂開文史館60年的紀念會，那時候我就做瞭一個發言。當時談到村落挺激動，所以也沒用稿子，即興跟總理說。我說當時汶川地震以後，您不也被大禹的故鄉，禹裡莊，當時沉在堰塞湖底下著急，我說中華民族何止一個大禹的故鄉，我們民族千頭萬緒的根都在村落裡邊，但是村落大量的消亡。實際上當時我們統計的數字，每一天消失90個村落，90個將近100個村落，非常快地消失。我那時候從河南開過一個會，從河南的新鄉特別車紮到瞭太行山裡邊，看看太行山裡的山村，從裡邊鉆出來，到瞭山西的平順，這一路上看到的村莊，80%都是空的，都沒有人瞭，我覺得問題非常大瞭。所以我當時跟總理說，我說這個村落到瞭最後的時候，我們不能犯城市那樣的錯誤，我們已經把600多個城市，變成瞭千城一面瞭，村落不行，我說我們千姿萬態的村落，而且我們村落的歷史，中國的村落沒有村落史，我們的方式最下到鄉一級，鄉以下，最多有村民，就沒有他的歷史，可是歷史都很深。
所以怎麼辦呢？我覺得當時提出來，我覺得當時總理就馬上回答，說我們必須要保護村落。後來馬上就國務院的四部委成立瞭一個國傢的保護項目，很大的一個項目，這個項目包括有住建部、文化部、國傢文物局和財政部，四部委聯合。財政部加入，就證明國傢要支持，這也是十年來，之所以傳統村落大傢都認為很重要，動不瞭的一個根上的原因，一個是國傢必須由上而下的作為一個國策確定下來，另外一個，必須經濟支持，必須要國傢部門牽頭，然後就成立一個專傢委員會。
我是做文化部的國傢非遺專傢委員會的主任，這樣我又兼在傳統村落裡的專傢委員會，開始評定，現在已經評定瞭幾次，現在傳統村落已經定下來的是2555個村。我覺得這一點應該講瞭不起，為什麼呢？世界上還沒有任何一個國傢，對自己的傳統村落，做那麼大的一個保護的項目，那麼大一個舉動。去年一年，我們的國務院撥款，保護傳統村落是100個億，定下來的村落是每一個村落，當時前兩批，每一個村落先給三百萬，這是一個非常大的國傢的舉動。後來習近平總書記又講瞭，他說城鎮化絕對不能大拆大建，城鎮化要看得見山，看得見水，要記得住鄉愁，這句話他講得挺有文學的味道。
吳小莉：他一定也是看到瞭，才有這樣的提醒。
馮驥才：就是對故鄉一個牽掛嘛，一個情懷，隻有村莊能保持它的歷史，它的原來的那種形態、生態、靈魂、生命，你才能牽掛，如果沒有瞭，變樣瞭，你就沒有什麼可牽掛的瞭。
我們的工作是喚起老百姓熱愛自己的文化
吳小莉：您曾經說，先把有價值的認定保存下來，才能遏止那些很遺憾的事情發生，這麼多年努力下來，我還是看到一個數字，2011年，在普查完全國的村落之後，您有一個數字給我們，2000年的時候，自然村落裡邊有371萬，2010年的時候，自然村落就隻有263萬，十年間就少瞭90萬，我不知道這些數字是不是正確的。
馮驥才：是這麼一個數字，中國的村落如果說一個具體的，按年代來說，斷代來說比較準確，因為每個時期的村落，每個時間，每十年就有大變化。在2000年的時候，中國的自然村，所謂自然村就是不見得是行政，自然形成的村，這個總數是371萬個村落，到瞭2010年的時候，變成瞭263萬瞭，等於消失瞭90萬個村落。現在目前我的一個估計數，自然村還保持在200萬個以上，行政村是68萬個。但是這些村不見得都是歷史的村落，也有後來建的。所謂歷史的村落，我自己的一個估計，應該在5000個以上，我不斷地提出一個概念，就是我們要保護5000個村莊，要保護5000個村莊，對國傢來講是非常大的一個工作，但是我們不希望國傢把它看作一個負擔，反而國傢要把它看作一個榮耀。我們有那麼大一個財務，我們5000年，隻有我們5000年的農耕文明，我們多元燦爛的文化，才能有這麼多的千姿萬態的村落保留下來，盡管毀掉的也非常多，我覺得應該有這樣的故事。
吳小莉：您在山西後溝，曾經去看過那個村落，但是我聽到一個細節，不知道是不是真的，當您要離開的時候，您站在那個山頭上，跟你的朋友說著，當我們離開的時候，這個村落會變成什麼樣呢？
馮驥才：因為那個村落當時看，它是一個元代的隱級村，就是元代的時候，北方民族打進來的時候，很多的住在中原的人逃到山裡邊，開發瞭一些山，在山裡邊建瞭一個村落，那個村落從上到下，自己還有自己的供水系統，非常獨特，小廟林立，非常優雅，那真是雞犬之聲相聞，那個地方太陽光一曬，美極瞭，都在山頂上種棗樹、種莊稼，把糧食往下運，特別優美的一個地方。
吳小莉：你們是當年2002年吧，很早。
馮驥才：2001年的年底，我們做的采樣調查。
吳小莉：但是我要講個細節，當時你在離開山西的時候，其實您那個感嘆，是對於您到底能不能把這個地方保下來，其實是有疑慮的。
馮驥才：我生怕把這事一鬧出去以後，一開發，開發商一進去，開發旅遊，這就面目全非瞭，但是他們告訴我，現在還好，現在還有那個味道。所以我今年六月份準備去，我們在那搞一個紀念活動，同時看看，能不能幫忙他們再想想辦法，能夠也跟他們一塊兒研究，怎麼樣能夠使它的原來歷史的生態，能夠保持得更長久。
吳小莉：您這麼多年，就沒有回過後溝？
馮驥才：沒去過。
吳小莉：2001年，你們在那誓師大會之後，您就沒有再回去過？
馮驥才：誓師大會之後去過，他們那個村莊，把它都整理好瞭，我去瞭一趟，去瞭一趟特別感動人。在半山上有一個戲臺，我講瞭一次話，我從那裡講完話下來的時候，要預備走的時候，在這個村口有倆老太太，頭上還系著佈，拿著籃子，裡頭擱著棗，抓瞭大把的棗塞到我口袋裡，我特別感動。別人說瞭一句話，說馮驥才你們都像八路瞭，老百姓把幹糧往你們口袋裡塞。我感動什麼呢，老百姓知道你為他做文化的事是好事，他明白瞭文化的意義，他知道你做這個文化的事，也是為他好，這是最重要的。我們最重要的工作就是喚起老百姓熱愛自己的文化，因為老百姓是文化的主任，文化不能隻在官員和學者那，如果隻在官員那就變成政績瞭，如果隻在專傢手裡，就變成科研對象瞭。隻有在老百姓手裡，老百姓熱愛自己的文化，才是他的精神和物質生活的一個重要的部分。
吳小莉：2001年底的時候，其實那時候還沒有政府的支持，完全是你們，就像您說的，那些發起人，你的那些志工們。
馮驥才：我跟你講，這點我挺驕傲的，我就跟你說一個事，今天我們開會，過三天我還開一個會，這個會是什麼呢，我們很多項目，就說一個項目，中國的民間的口頭文學，你小時候也聽過很多保姆說過的兒歌什麼的。中國的史詩、敘事詩、神話和故事、歌謠、傳說、諺語、笑話，我們整理下來的，現在通過漢王進入數據庫的是八億八千七百萬字，一百一十六萬篇，你說是多少人下去調查？而且這些人全是無名的。我覺得我們這個民族隻有這麼一批無名的人在下面默默做，而且沒有多少利益。
吳小莉：你怎麼召集他們來的？
馮驥才：他們都是志願者，我覺得這些人，我覺得有的時候，你把手伸到這裡，覺得是溫暖的，我覺得他們是脊梁。從1900年我們的中國知識界在搶救敦煌，就是一批知識分子，敦煌的東西被外國人弄走瞭，包括劉半農、向達這批人，又到外國圖書館，吃著幹面包，把這些東西抄回來寄回來，這些人全在歷史上是無名的，但是這些人，我覺得有這樣一個精神，我覺得我們的文化還有希望，盡管困難重重。
馮驥才：我們的文化遺產和日本不一樣
吳小莉：大傢都知道現在在做城鎮化，總書記也提醒瞭，要記得住鄉愁，但是您擔心嗎？因為城鎮化可以說對於我們這片土地的開發，會越來
越往下，您擔不擔心已經不是舊城改造的問題，而是進一步的開發，使得您要做的這種遺產保護和村落保護，增加更多的難度？
馮驥才：這是肯定的，我覺得這也是一個很大的潮流。但是我覺得國傢既然確定瞭這個項目，已經列為保護對象瞭，另外我們現在想極力推動建立村落法，把法先確定瞭，盡管現在執行的力度還有諸多問題，但是首先把法先定下來。然後把好的先列入國傢名錄，先把它確定，每一代人都要做每一代人必須先做的事，而且必須，他要做好的事，所以我們先把這件事做紮實瞭。
吳小莉：我是浙江人，您也是浙江人，您肯定也知道浙江最近也在做三改一拆吧？一些舊的城鎮進行改造吧，您怎麼看？
馮驥才：浙江我可能今年春天要去，因為現在從浙江，從紹興往那邊走，往溫州那邊走，還有一些村落比較好，特別是挨著福建那一部分，有一些比較好。但是我覺得現在的一個辦法，根據我的一個經驗，必須要搶在前邊，先要通過政府確定。因為這個政府不確定，呼籲是沒有用的。另外知識界的人力還不夠，我始終覺得我們的文化遺產，這一點跟日本人不一樣，日本人每一個它叫無形文化財，每一個無形文化財後面都有一群專傢，我們的80%到90%之間的文化遺產，後邊是沒有專傢的。文化從來都是志願者，文化跟別的事業不一樣，所有的文化人都是志願者，都是社會精神工作的志願者、工作者。
吳小莉：您剛才說瞭一句話，我印象還是挺觸動，您跟時間賽跑，20多年來，您不斷跟時間賽跑，同時你也不斷在跟遺憾較量。您說您努力做很多事情，但是和您收到的很多求救電話不成比例，有時候會挺長嘆的。
馮驥才：是，我覺得任何歷史，自覺，人們到時候明白過來，得要經過一個階段，我們現在正好在這兩個階段中間。文化又是從原有的生活文化轉化為歷史文化的這一部分。因為原來它是生活文化，生活在村落裡，後來又變成一個歷史文化，歷史文化就變成文物瞭，總是在一個過程裡。人們不是馬上都能夠覺悟的，我們也不能怨人傢，畢竟我們的文化還有我們自身的問題，都攪在一起。但是這東西都不能影響我們應該做什麼，我覺得還是看準的事情要做下去，跟時間還是要賽跑，盡管歲數大瞭。
吳小莉：您說知識分子不能隻在書齋，應該在田野，所以您希望自己做的就是一個行動的知識分子，因為行動才真的能夠產生力量，才能夠對這個社會造成改變，您會繼續在這個行動上，在這條路上不屈不撓地走？
馮驥才：一輩子的事，這是自己對自己文化的一個承諾，內心的一個東西。我們是熱愛文化的，我們當然要對它付出，要付出全部，這是沒有疑問的。
吳小莉：謝謝馮老師接受我們的采訪，也祝福您在這條行動的路上一路順利。
馮驥才：謝謝你。
吳小莉：我們有一個叫做吳小莉與行動者對話的同名的微博，網友有提問，有一位朋友問到說，馮老師，您是否看到周小平、花千芳等網絡作傢的作品，您覺得他們的作品是否具有文學性？
馮驥才：我還真沒看過他們的作品，我沒法評論，我知道他們，因為他們參加過文藝座談會，此前我一點不瞭解他們。為什麼呢？說一點我很慚愧，我到現在還不太會使用電腦，我使用ipad，所以我現在很落後。
吳小莉：那一次參加文藝座談會之後，沒有對他們產生另外的好奇研究一下？
馮驥才：沒有好奇。
吳小莉：有一位網友叫不加定語的大可，他說馮老師，我想問一個問題，關於您提出的保護中國古村落的議題，是不是有悖於今天需要加快城市化發展的腳步？
馮驥才：你說城市化跟傳統村落是兩個不同空間裡的事情，他講的城鎮化應該講。
吳小莉：他可能寫錯瞭，他覺得是不是有悖於今天要發展的腳步？
馮驥才：實際城鎮化是一個人的城鎮化，人在城鎮化的過程中，不能夠丟掉自己的事。我們國傢現在毫無疑問要快速發展，物質上要富裕起來、好起來，可是別忘瞭，我們這個中華民族，在世界上，我們是一個文化的貴族，這是我們的身份。我們如果懂得自己文化，瞭解自己文化，我們是一個文化的貴族，是一個東方的貴族，我們不管怎麼富起來，我們不要丟掉我們貴族的氣質，和貴族的精神。
吳小莉：記得我們是一個文化貴族。方向明，有一位網友叫方向明，他說很多古跡在保護過程中，成為瞭旅遊景點，許多本地人開始離開瞭故土，留守的不是老人就外鄉人，即便還保留著建築，卻沒有最初的味道，這個現實敢問馮老師如何看待？
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馮驥才：我覺得這是非常荒謬的事情，非常擔心的事情，村落我們留下來是一個村落的精神，是村落自己的傳統，是自己村落非常獨有的個性，這個個性是由原住民保留的，如果原住民沒有的話，都是外來的人，這個村莊最後留下的隻是一個村莊的軀殼。變成軀殼的話就沒有任何傳承的意義瞭，它是一個物質性的軀殼，最重要的是裡面的靈魂。所以我覺得這是現在目前村落裡邊，目前在這種改造一個非常大的問題。我們現在沒有想到一個更好的辦法解決，但是我們在要求現在目前的傳統村落，一旦把它確定為國傢的重點保護的對象的時候，留住原住民，其實是第一個要求。但是如果想留住原住民，必須解決兩個問題，必須要使原住民在當地，通過他的生產。
吳小莉：生產生活方式。
馮驥才：取得生活的來源，這是第一個。第二個，必須要把現在科技給人們帶來的這種優惠和方便，輸入這個村落。如果農村還是那樣一種生活，還是在那個冰冷的、寒冷的，沒有煤氣的，沒有暖氣的，這樣一個四面漏風的屋子裡邊，最多有一臺電視，電視裡邊恰恰是一個花團錦簇的城市的現代生活，農村在這樣的冰火兩重天裡邊待著，他一定會把村莊拋棄，這是我們最關切的問題。
吳小莉：好，謝謝馮老師，謝謝。
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